Objavljivanje teksta profesora Begovića u kojem se kritički analizira stav prema kojem su krediti indeksirani u “švajcarcima” podložni raskidu ugovora zbog bitno promenjenih okolnosti, bilo je dovoljno da, preko noći, ponovo postanem plaćenik. Ovoga puta – banaka koje, svakako, finansiraju ovakve tekstove, između ostalog i na blogu koji uređujem.
Tako sam, jednim potezom, od “hrabrog i beskompromisnog sudije”, barem kod jednog dela čitalaca, momentalno postao izrod koji prostor na blogu daje zaštitnicima krupnog kapitala.
Nije pomoglo ni uveravanje da tekst služi iniciranju stručne polemike o ovom važnom pitanju (koja je momentalno usledila) ni nuđenje ekspertima suprotnih mišljenja prostora na blogu. Ne! Objavljivanje teksta ovakve sadržine može da upriliči samo plaćenik i tačka!
No, ne pišem ovo da bih jadikovao niti tražio podršku onih koji nekim čudom još uvek ne veruju da sam “trojanski konj” finansijske oligarhije. Osvrt na tezu “i Majić je njihov” dajem kako bih još jednom podsetio na ono zbog čega je blog uopšte i nastao i zbog čega u njegovo uređivanje, pored enormnog vremena, ulažem i preostalu količinu teško objašnjivog entuzijazma.
Dakle, reč je o potrebi razvijanja stručnog, argumentovanog i pristojnog dijaloga o temama od značaja za pravnu struku; o negovanju kulture civilizovanog diskursa; o potrebi stvaranja foruma na kojem će bez etiketiranja, ćevapa i dnevnica biti moguće razvijati pristojan, sadržajan razgovor među pravnicima, onima koji misle da to jesu ali i onima koji su, za razliku od ovih drugih, svesni da to nisu.
Zato i ne smatram presudnim to da li je učesnik u ovoj i drugim debatama član upravnog odbora banke, kreditni dužnik, advokat ili taksista. Uveren sam da je jedino značajno da li onaj koji debatuje, za stavove, pored tvrdnji, nudi i razumne argumente.
Ali, kako uopšte razvijati dijalog kada objavljivanje argumentacije stručnjaka i poziv da se o ovoj diskutuje, momentalno, umesto diskusije, dovodi do uvreda, sumnjičenja i kletvi? I kako se to “ispravno” vode ovakvi razgovori, ako otvaranje bloga za desetine komentara kojima se osporavaju tekst i domaćin, nije u dovoljnoj meri korektno? Naposletku, šta je zapravo pogrešno u odabranom metodu?
Čini se da je od svega pomenutog jedino pogrešan način na koji mnogi od učesnika poimaju debatu. Po svemu sudeći, jedina bezbedna debata, u kojoj vas neće “častiti” plaćeništvom, izdajom ili člasntvom u tajnim društvima i dalje je ona u kojoj “debatujemo” aplaudirajući jedni drugima. Ali, takva “debata” u mnogome je i doprinela stanju u kojem se kao društo danas nalazimo.
I ne samo to. Izostanak interesa za mišljenja drugih, bez obzira na njihovu dopadljivost, jedinim delom, uveren sam, nalazi se i u korenu problema oko kojeg smo se ovom prilikom okupili. Jer, da je i pre desetak godina bilo manje istomišljeništva i unisonosti, a više spremnosti da se poslušaju i oni retki koji govore drugačije, broj spornih ugovora indeksiranih u švajcarskim francima bi danas bio kudikamo manji.
36 Responses
Prethodni tekst je samo propustio da da kritički osvrt na zaključak koji se takođe nameće: NBS i poslovne banke su sigurno bile upućene u istorijska kretanja odnosa CHF i drugih valuta što bi moglo da probudi sumnju u nameru NBS pri odluci da dozvoli “zaduživanje” u CHF.
Prosečan korisnik kredita uglanom nije proveravao istoriju kretanja odnosa CHF i drugih valuta.
Prosečan korisnik kredita je uložio i poverenje u Državu i odluku NBS da dozvoli plasiranje kredita u CHF.
Poštovani,
moguće je da ste u pravu. Ne isključujem ni da je iza svega stoji i ozbiljniji plan brzog bogaćenja. Ali, to bi zahtevalo ozbiljno istraživanje i dokazivanje. Tada bi se čitava stvar mogla i morala i drugačije postaviti. No, do tada … Sasvim sam siguran da prosečan korisnik nije proveravao istoriju kretanja odnosa valuta pre nego što je stupao u ugovorni odnos. Međutim, pitanje koje je po mom mišljenju zahtevalo debatu je, da li je i šta od toga on ipak bio dužan da uzme u obzir prilikom donošenja odluke.
Svaki ugovor sa valutnom klauzulom podrazumeva rizik. Slična stvar se može dogoditi i sa ugovorima sa EUR valutnom klauzulom u budućnosti. Po mom mišljenju reč je o ozbiljnom pravnom pitanju koje zahteva ozbiljnu argumentaciju. Ovde su ipak stvari krenule u pogrešnom pravcu (ko je za koga) ali se nadam da će se to vremenom izmeniti.
S poštovanjem,
MM
Slažem se, prokomentarisao sam manjak tog aspekta u tom tekstu koji komentariše jednu sudsku presudu, odnosno stav.
Poštovani gospodine Mojiću,
Ja sam napisao tekst:
Prof. dr Ivica Stojanović
Otvoreno pismo prof. dr Borisu Begoviću povodom
-Rebus helveticis sic stantibus –
INTELEKTUALNI I MORALNI ANTIBARBARUS
Budući da je prof. dr Boris Begović tekst “Rebus helveticis sic stantibus” objavio na Vašem blogu, moje otvoreno pismo prof. dr Borisu Begoviću, voleo bih da se prvo objavi takođe na Vašem blogu.
1. Imam problem kako da Vam tekst pošaljem. Adresa mog mejla je: ivica_stojanovic@vektor.net
2.Kada Vam budem poslao tekst, ja Vas molim da tekst objavite u integralnom obliku ili odbijete. Eventualne promene su moguće, ali uz moju saglasnost.
3. Molim Vas da me u razumnom roku obavestite hoćete li ili ne i kada da objavite tekst na Vašem blogu.
S poštovanjem,
prof. dr Ivica Stojanović
05. februar 2017.
Postovani g.Sudija.
Uvrede i ostrascenost su jednostavno sastavni deo nasih zivota. Ne opravdavam, jednostavno tako je to. I to treba samo da se odbije i vrati onome ko upucuje.
Ja nisam pravnik po struci.
Zavrsio sam nesto drugaciju skolu.
Nebitno.
Tema koju obradjujete, KREDITI INDEKSIRANI U SVAJCARSKIM FRANCIMA je maligna.
Ona potice i njena geneza do danas je jedna od najmalicioznijih alata kojima se tzv. Domace Banke pokrivaju u kasapljenju radno sposobnog stanovnistva.
Niti jedan savremeni Sud na Zapadau ne bi odobrio Bankama ovo zlocinstvo.
Ugovorom je preciziran interes Banke.
I nigde i nicim se ne moze potrditi “nezakonito bogacenje” banaka ni na ciji racun.
Kao sto ni “zelenasenje” ne moze biti zakonita delatnost, zar ne?
Kad je dogovor da npr. za 20 god jedna strana dobije odmah stan npr. 60 kvm , druga strana 2 takva ista sta tokom i zavrsno sa poslednjom 240 om ratom, stvar je prosta.
Iz ovog razloga Banke na Biskom Istoku posmatraju ovakve Ugovore i Kredite kao Partnerske.
To je sustina svega.
I nicime se ne moze pravdati VARIJABILNO PRAVO jer isto ne postoji.
Politicki aspekti ove teme su evidentni.
Ko upravlja trzistem kapitala kod nas?
Mi ili neko treci?
Neko treci?
Da li su pod nasom kontrolom ” domace” Banke?
Da ili ne?
Nisu.
Uz postovanje i uvazavanje Vaseg casnog poziva
Igor D., dipl.politikolog
Поштовани судија,
Верујем да нисте плаћеник банака, али да сте, први пут, мало једнострано поставили тему, јесте. Да сте објавили и ставове, сада већ судске праксе, образложење судова и објавили и став професора, онда би било другачије.
Осим тога, има професора који мисле и другачије.
Не бих се сложила да професори, без обзира какви су им ставови по питању кредита, треба да пресуђују теоретским ставовима.
Очекује се правни став ВКС у погледу једне врсте кредита.
Зашто неће бити става и за кредите у еврима ?!
Жао ми је што нема више мишљења.
Желим Вам све најбоље!
Poštovana,
moguće je da ste u pravu, čim toliko čitalaca ima takav stav. No, namera svakako nije bila da se tema postavi jednostrano, čemu u prilog govori i ovoliki broj komentara koji su, mahom, suprotni tezi koja se u tekstu predstavlja. Zbog toga i ne smatram da izvorna namera, uprkos kritikama, nije ostvarena.
Pri tome, predmet analize je samo jedan segment koji se i meni učinio zanimljivim: da li je i šta bilo potrebno uzeti u obzir prilikom sklapanja ovih ugovora od strane klijenata banaka. Odnosno, da li je, u kojoj meri i kolika promena kursa valute u kojoj se kredit indeksira, dovoljna da se smatra bitno promenjenom okolnošću koja opravdava raskid ugovora o kreditu.
Pri tome, ne smatram da je suštinsko pitanje kakvom tezom se započinje debata (pro ili contra). Takođe, nebrojeno puta sam istakao da će biti objavljen i blog suprotnog stava, ako je stručno sačinjen, potpisan i dostavljen uz priloženu fotografiju autora (to su određena minimalna pravila koja ovde primenjujem).
S poštovanjem,
MM
Nisam pravnik. o Vama sam cuo zaista sve najbolje od Vasih kolega, ali ovo ne razumem….Zaista mislite da prosecan potrosac mora da prati kretanje kursa EVRA, odnosno DM u odnosu na CHF u proteklih 30 godina, ili da je to OBAVEZA banaka da sve rizike prikaze svom klijentu ( zakonska, moralna-savesnost i postenje su nacela obligacionog odnosa, ili vise nisu to? ).
Ili drugacije da formulisem, kada sednete u avion i krenete na letovanje, ( znaci Vi ste putnik-potrosac ) da li je Vasa obaveza da znate da upravljate istim, da znate da popravite neki deo u slucaju kvara itd, ili je to obaveza pilota, pilota mehanicara i dr osoblja aviona?
Hvala.
Poštovani,
hvala Vam što ste se uključili iako niste pravnik. Kao što sam i rekao, na blogu su svi dobrodošli, sve dok debatuju pristojno i argumentima.
Očigledno ideja objavljivanja teksta nije dovoljno jasno predstavljena. To što je rečeno ne mislim ja, već autor teksta, prof. Begović. Meni se međutim i dalje čini značajnim da otkrijemo: da li je i šta bilo potrebno uzeti u obzir prilikom sklapanja ovih ugovora od strane klijenata banaka.
Nisam sklon da verujem da nije bilo ništa potrebno proveriti i da je bilo dovoljno osloniti se na stav davaoca kredita po tom pitanju.
Paralela sa putovanjem avionom mi takođe ne deluje ubedljivo. Niste svakako dužni da naučite da upravljate avionom niti da popravljate delove. Ali, dužni ste da predvidite, npr. moguće turbulencije u toku leta. Avio kompanija nije dužna da Vam dostavi detaljnu statistiku učestalosti njihovog pojavljivanja. To je nešto što se podrazumeva u ovoj vrsti poduhvata. Dužna je samo da vas upozori da se turbulencije mogu javiti.
S poštovanjem,
MM
Postovani,
slazem se ovde jedino sa – citiram….” Duzna je samo da Vas upozori da se turbulencije mogu javiti”.
Upravo se ovde i radi o tome, nije bilo nikakvog upozorenja ( Za razliku od Austrije recimo, gde su ta upozorenja bila obavezna ).
Zasto bi putnik trebao da zna bilo sta o letenju, turbulencijama, vazdusnim dzepovima, brzine leta, visini leta, ili bilo kojim dr karakteristikama leta?
Putnik plati kartu da se preveze od tacke A do tacke B. To je njegova jedina obaveza. Naravno i da se pridrzava komandi kapetana u toku leta-vezivanje pojaseva i sl, koja su opet tu radi putnikove bezbednosti.
A aviokonpanija je duzna da mu obezbedi uslugu bezbednog prevozenja ( ispravan avion, obuceno ljudstvo itd).
Ne razmisljamo svi isto niti znamo svi sve.
Ne moramo da znamo.
Cak ni da predvidjamo, kako kazete.
Zato i postoje razlicite skole za razlicita zanimanja, a na kraju krajeva i zakoni koji su usvojeni da bi se sprecile zloupotrebe sa bilo cije strane i ostvarila prava.
Mozda ovo moje prethodno poredjenje i nije najadekvatnije, ali sustina je ista, korisnik bilo koje usluge, dolazi kod “ugostitelja” sa ciljem da zadovolji neku svoju potrebu.
“Ugostitelj” je u obavezi da mu pruzi tu uslugu u skladu sa zakonom.
Sta kada usluga nije u skladu sa ocekivanim, odnosno nije u skladu sa zakonom?
Ko je tu kriv, pruzalac usluge ili korisnik iste-potrosac?
Neko rece da smo kupovali tesne cipele.
Pa i cipele se mogu zameniti, odnosno popraviti, u predvidjenom garantnom roku kod prodavca, opet u skladu sa zakonom.
Da li zakon vazi jednako za sve, ili ga neki ne moraju postovati jer su finansijski mocni?
Da, kao sto rekoh, nisam pravnik, laik sam u ovoj materiji koja me direktno pogadja jer sam korisnik dinarskog stambenog kredita indeksiranog u CHF valuti, a pravne stavove Vasih kolega pravnika i sudija, kao i ekonomista i profesora ekonomskih nauka koji nisu u UO banaka mozete naci na http://www.chfsrbija.org o ovoj temi.
Hvala Vam na izdvojenom vremenu.
S postovanjem
DT
Poštovani gospodine Majiću, ne čini mi ste ni da ste vi uzeli najbolji primer. Slažem se da vas kompanija mora upoznati sa mogućnostima turbulencija pri letu avionom. i to su redovni poznati rizici sa kojima se ne može upravljati (viša sila) ali se možete obezbediti da ih prodjete što sigurnije. Valutna klauzula i nije redovni element ugovora o kreditu. Ona je upravo zaštita banke u nestabilnim monetarnim sistemima, da se sačuva od vrlo mogućeg rizika depresijacije valute koja je slaba i nestabilna. Upravo ona čuva jednakost davanja. Zato ona i ne može biti rizik na koji klijent mora da računa jer se njena svrha gubi onog momenta kada se ona izrodi u nešto sasvim drugo i više nije zaštita jednakosti prestacija nego se zbog nepredvidjenih okolnosti (sada enormnog porasta vrednosti chf a ne pada vrednosti rsd) pretvara u izvor neosnovanog bogaćenja! Tada su to nepredvidjene okolnosti! I tada izlazimo iz onoga što Zakon kaže “očekivanja ugovornih strana” jer to nisu bila očekivanja ugovornih strana. A ako i jeste bilo očekivanje banke onda idemo na teren ništavosti jer je onda bila namera da se ugovor zaključi na štetu druge ugovorne strane.
Srdačan pozdrav,
V.J.
P.S. Nažalost ja svoj prvi komentar još uvek ne mogu da pošaljem iako sam ga čak i podelila.
Poštovani kolega Majiću,
mislio sam da Vaš blog čitaju oni kojima rasprava nije strana. Kao advokat stalno se susrećem sa suprostavljenim mišljenjima, jer sa kolegama koji zastupaju suprotnu stranu, redovno “ukrštam koplja”, tako da mi nisu jasni navodi o “plaćeniku”. Sa uvaženim profesorom se ne slažem jer je evidentno da je u predmetnom slučaju došlo do promenjenih okolnosti koje ni jedna strana nije predvidela. Od svih valuta, samo je CHF drastično uvećao vrednost. Dobroje da je Vaš blog pokrenuo raspravu o ovoj temi, a složićete se da rasprave nebi ni bilo kada bi smo svi imali isto mišljenje.
S poštoanjem,
adv. Miodrag Đ. Golubović
Hvala Vam na podršci razvijanju rasprave.
Meni se (uz sve ograde kao ipak prvenstveno krivičara), čini da je u konkretnom slučaju bilo više osnovo za poništaj ugovora. Prema onome što se može videti u presudi Apelacionog suda u NS, ugovorom je bila predviđena mogućnost banke da bez zaključenja posebnog aneksa menja visinu kamatne stope. Ovde je, po mom skromnom sudu moglo biti reči o neodređenost obaveze što je jedan od osnova za poništaj ugovora (čl. 47. ZOO). Pa ipak, Apelacioni sud u NS izričito navodi da ugovor nije ništav od zaključenja.
U svakom slučaju, i dalje, (uz sve teškoće) smatram da je dobro što je rasprava povedena.
S poštovanjem,
MM
Postovani kolega,pretpostavljam da ste slucajno upotrebili termin”ponistaj” umesto utvrdjenja nistavosti.Rokovi za ponistaj su odavno istekli a utvrdjenje nistavosti ne zastareva.Dakle,nije rec samo o terminologiji.Pozdrav i svako dobro.
Po mom mišljenju, tu bi samo ta odredba koja predviđa mogućnost promene kamatne stope bez zaključenja aneksa ugovora morala biti ništava ali to ne bi povlačilo ništavost kompletnog uovora.
Slažem se sa Vama da bi ona mogla biti navedena među razlozima za ništavost ali bez promenjenih okolnosti ona sama ne bi mogla biti razlog za ništavost ugovora.
S poštovanjem,
adv. Miodrag Đ. Golubović
Poštovani sudija Majić,
Vi ste “krivičar”, pa dajte da vidimo da li ima osnova da Tužilaštvo uzme učešće u parnici na strani tužilaca , korisnika, protiv banaka, kao što već jeste, zbog čega, ima li nekog dela za bankare, ima li zelenašenja, prevare, neke zloupotrebe.
Sa apekta KZ treba da se bave profesori i Vi, kreditima. To je zanimljivije.
Poštovana,
kao što i sami spomenuste, to je ipak mogući posao za tužioce. Kao sudija ja time ne bih trebalo da se bavim iz poznatih razloga. Za razliku od neopterećenog debatovanja o građanskim aspektima kredita u CHF (jer po prirodi stvari kao sudija krivičar ovu materiju neću suditi), eventualne krivice bih mogao i suditi ako i kada jednom do njih dođe. Stoga bi bilo neuputno da se bavim istraživanje potencijalnih krivičnih dela.
No, slažem se da je materija izuzetno složena i da bi neke od tvrdnji koje se iznose u ovim debatama, i tužilaštvo ozbiljno moralo da proveri.
S poštovanjem,
MM
Poštovani gospodine Majiću,
Nikako ne uspevam da postavim komentar. Doduše malo je duži. Ima li neko pravilo o dužini komentara koji se mogu postavljati?
Nema pravila. Međutim, jedan od Vaših komentara sam “izvadio” iz spam sandučeta. Nekada sistem dugačak komentar prepozna kao spam, iako nije. Mislim da je sada sve OK.
Više neću da komentarišem predhodni tekst, mada vidim da se većina komentara odnosi na prethodni tekst, koji je i bio povod za ovaj.
Ja bih o ovom tekstu.
Mislim da ste malo preterali priazujući sebe kao žrtvu nas diskutanata – neistomišljenika, bilo ovde, bilo na twitter-u. Posebno u ovoj rečenici: “Ali, kako uopšte razvijati dijalog kada objavljivanje argumentacije stručnjaka i poziv da se o ovoj diskutuje, momentalno, umesto diskusije, dovodi do uvreda, sumnjičenja i kletvi?”
Ko Vas vređao, a naročito, ko Vas kleo?
Izneti su suprotni stavovi i osuđen je post u kome je iznet stav bankarskog plaćenika, bez i jedne reči o suprotnim stavovima. Da to nije slučajno, govori i činjenica da ste iz zaboravljenih podigli tekst sa bloga “Mihailo Law Blog”, koji je takođe pristrasan u korist banaka.
Dakle, volela bih da iznesete i citirate te kletve.
Ističem da veoma žalim što je do ovoga došlo.
Ističem da Vas izuzetno poštujem.
Na kraju ističem da postoje jaki argumenti i dokazi za utvrđivanje ništavosti, ali da je prostor za njihovi iznošenje mali.
Izvinjavam se zbog svog nedoličnog ponašanja, znam da Vama socijala nije bitna, ni emocije, već samo pravni argumenti. Mislim da se emocija i empatija ne može potpuno isključiti, iako svi težimo vrhunskom profesionalizmu.
Poštovana,
naglasio sam da se ne osećam žrtvom niti aludiram na razumevanje. Želeo sam samo da podsetim na razloge zbog kojih sam organizovao ovaj prostor jer mi se nakon spornog teksta i prvih reakcija, učinilo da su neki od čitalaca to zaboravili ili da smo se od početka pogrešno razumeli. Učinilo mi se da je blog koji uređujem, zaličio na mnoga od mesta sa kojih sam ovamo i pobegao.
Iz razumljivih razloga neću citirati uvrede. Mislim da je dobro staviti tačku na takvu vrstu razgovora a ne produbljivati ga. Pri tome, uvek može biti sporno i šta ko smatra uvredom. Kletve koje sam spomenuo su određena vrsta slobode u tekstu, kojom sam želeo prikazati čitav ciklus koji se logično nadovezuje.
No, mislim da polako i pored emocija (koje svakako razumem), imamo i u ovim temama sve više kvalitetnih priloga. Sve više se uočava da nakon početnog “rafala”, sve više diskutanata fokusira diskusiju i uočava da je publikovani tekst imao za cilj obradu samo jednog pitanja istaknutog u odluci Apelacionog suda u NS, koja je svakako suprotna Vašem stavu o postojanju razloga za ništavost, već zbog toga što ta odluka ništavost izričito isključuje. U tekstu prof. Begovića se isključivo daje osvrt na stav o postojanju bitno promenjenih okolnosti, što je potpuno drugačiji (i isključujući) osnov.
Šta god da mislite o razlozima svega ovoga, uveravam Vas da je debata koja se i u ovim uslovima odvija, jedino zbog čega sve ovo i dalje radim.
S poštovanjem,
MM
Hvala na razumevanju!
Ako sam dobro razumela, kletvi nije ni bilo – sloboda u pisanju, a mene je upravo to najviše šokiralo. Da li je nešto uvreda, često zavisi od shvatanja “uvređenog”, jer ono što je za nekog komunikacija i iznošenje kritičkog stava, za drugog je uvreda, eto sada sam i ja malo slobodnija u izražavanju. Zaista me pogodilo kad ste naveli kletve.
Nadam se da ćemo uskoro imati post sa drugačijom argumentacijom, neko iz udrženja će ga svakako napisati. Kako ste, želeći da se bavite ovom temom došli do profesora Begovića, tako možete doći i do teksta sa argumentacijom i dokazima za utvrđivanje ništavosti valutne klauzule, jer verujem da želite da se ovde objavi tekst sa suprotnim argumentima.
Svako dobro.
Kao što rekoh, ne bih dalje razvijao diskusiju na temu uvreda. Ipak Vas uveravam da je bilo izjava koje bi se teško i od najelastičnijih tumača prokomentarisale drugačije do na ovaj način.
No, ostavićemo to (nadam se) po strani. Što se tiče pisanja suprotnog mišljenja, nemojte misliti da je i to tako jednostavno kao što se predstavlja. Profesora Begovića cenim i lično poznajem i svakako je bilo jednostavnije od njega dobiti komentar. No, takođe Vas uveravam da se i lično zalažem da uskoro dobijemo i suprotno mišljenje relevantnog sagovornika. Da li ću u tome uspeti, ne znam, ali se nadam da hoću.
No, kao što i sami vidite, između tvrdnji da će biti tekstova i stvarnog dostavljanja priloga je uvek značajna razlika. Mnogi (opravdano ili ne) ne žele da se eksponiraju i izlažu ovome čemu se izlažemo mi koji učestvujemo na blogu. Jer, jedno je komentarisati i kritikovati sve i svakoga, a nešto sasvim drugo objaviti autorski tekst sa potpisom, biografijom i slikom, tim pre ako je reč o prepoznatljivom stručnjaku. Mnogi kalkulišu, traže određeni ambijent, publiku i dok se ne steknu uslovi ne pišu autorske tekstove, naročito ako je reč o “zapaljivim” temama poput ove.
I pored svih Vaših (i ostalih kritika), mislim da je prilog profesora Begovića izuzetno koristan i da će se puna mera toga tek prepoznati. Možda i korisniji po zastupnike Vašeg stava, nego da je bilo reči o tekstu koji bi veličao u odluci zauzete stavove.
Pri tome, kao što sam istakao, nadao sam se da će se više polemisati o temi koju je načeo profesor Begović – stav zauzet u odluci Apelacionog suda u NS. Ovo je izuzetno široka oblast i ako se sada uključe svi mogući argumenti za i protiv, debata lako može otići u nekontrolisanim pravcima. Jer, eventualna ništavost koja se pominje, izričito je isključena navedenom odlukom. To bi onda trebalo pokrenuti kao sasvim novu temu u odnosu na osvrt profesora Begovića.
Naime, ideja ovakve vrste diskusije nije bila da se podelimo ko je za banke a ko za dužnike, već da pokušamo ostvariti debatu na osnovu konkretnog fokusiranog pravnog pitanja. Dozvoljavam da je moj pristup bio nedovoljno jasan, pa čak i pogrešan.
No i dalje mislim da će konačni rezultati rasprave, pokazati da nije.
S poštovanjem,
MM
Lično znam nekoliko osoba koje bi rado napisale tekst, ali ne mogu ovako brzo, a ljudi su zauzeti.
Strpljenja samo!
Poštovani gospodine Majiću
na donjem linku se vidi kolebanje svih 158 svetskih valuta u rasponu 2007 – 2015. CHF je treći na listi , po rastu.Voleo bih da neki bankar odgovori zašto za valutu preračuna nisu uzeli rusku rublju ili somalijski šiling.Odnosno koji su ih motivi vodili da se opredele baš za CHF u kreiranju novog bankarskog proizvoda.Predlagač takve ideje morao je IO banke da iznese argumentaciju i analizu (pretpostavljam i u pisanoj formi ) i ocenu poslovnog rizika.Kada bi NBS, klijenti i sudovi imali te papire jasno bi nemoral , nepoštenje i žudnja za extra profitom bez lopate izviralo iz njih. Ovih dana će se pojaviti i pisano svedočenje bankarskog službenika kako ih je centrala dirigovala da kedite u CHF favorizuju u odnosu na ostale.Pošto niste bankar Vas pitam kako doći do tih papira.
https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/16142374_10154242005742227_8316516098418771323_n.jpg?oh=8ab9c1b5d7f6bb99ab8d65c55975b501&oe=591F8237
Poštovani,
kao što sam u nekoliko postova istakao, kao sudija krivičar ne bih se mogao baviti istraživanjem eventualnih krivičnih dela iz ovih poslova. Naime, to je posao za tužilaštvo. Krivični sud bi svoju ocenu u tom slučaju dao tek i ako do takvih postupaka dođe.
Načelno Vam mogu reći da bi dokazivanje eventualnih krivičnih dela o kojima se u pojedinim komentarima spekuliše, bilo svakako teško ali ne i potpuno nemoguće, ako bi se stvarno ustanovilo da postoji dovoljan stepen sumnje da su takva krivična dela zaista i ostvarena. To bi podrazumevalo da su predstavnici određenih banaka imali informaciju o budućem kretanju kursa i lažno predstavljali da je reč o budućoj nepoznatoj okolnosti, navodeći građane da pod povoljnijim uslovima zapravo zaključuju izvesno nepovoljnije kredite. I ostale spekulacije, poput toga da je NBS u sve bila uključena (prećutkivanjem takvih saznanja, ili pak direktnijom involviranošću), morale bi biti dokazane.
Iz iskustva krivičara Vam mogu reći da tu sama sumnjičenja tipa: zašto ste odabrali CHF a ne Rublju, iako moguća polazna osnova za sumnju, nisu dovoljna i kada je reč o dokazivanju ovako kompleksnih tvrdnji i eventualno, izuzetno složenih krivičnih dela.
No, kao što rekoh, nikada ni kao sudija ni kao čovek sa iskustvom u ovom poslu, ne isključujem ni jednu mogućnost. “Problem” sa krivičnim pravom je što se mogućnosti moraju dokazivati a to je u pojedinim slučajevima izuzetno teško.
S poštovanjem,
MM
ljuba Kragujevčanin
Dobro ih kriju. NBS odbija da da informacije od javnog značaja. do nekih važnih dokumenata smo ipak došli.
Svaki korisnik kredita, evo danas sam o tme pričala sa koleginicom, oprostio bi banci sve što je više platio, samo da ne plaća dalje. To znači da se banke odreknu daljeg ekstra profita od kursnih razlika. No, podržane od NBS one ni to neće. Na Kopaoniku su izdejstvovale zaključak da se problem rešava medijacijom, ali kad se obratite banci da razgovarate o tome, odbijaju razgovor, traže pisanu molbu, koju odmah odbiju.
Sve bih banke u Mađarsku i Island poslala 🙂
Island je dalji . Tamo. Pročačkaj kako NBS da damo nekom tužilaštvu jer okreni-obrni ona je pokvareni semafor, izvor svih nevolja klijenata.
Postovani Majicu,
I sam sam sa paznjom procitao misljenje profesora i priznajem da m je sustinski zaintersovala njegova teza, deluje razumno, argumentovano i strucno. U redu je i vas motiv da otvorite debatu, nakon prvih presuda u korist korisnika kredita. Posebno me je cudila cinjenica da su sudovi u regionu (Hrvatskoj) odbijali takve tuzbene, pa sam onako naivno u trenutku bio ponosan na prvu presudu naseg suda. Nakon citanja bloga i strucnog objasnjenja profesora poceo sam i sam da razmisljam i drugacije posmatram celu stvar. Prema tome debate su potrebne i razmene argumenata.
Medjutim meni licno smeta zasto nema uporednih iskustava na slicne teme, ok polazimo od naseg pozitivnog prava, ali izostali su posteniji argumenti na ovu temu. Nisu korisnici kredita doktori ekonomskih nauka pa da prate istorijsko kretanje rasta svajcarca, vec obicni ljudi koji pre svega ocekuju posten ugovor, ne mozemo kredite svrstavati u aleatorne pravne poslove, mislim mozemo ali nije posteno. Svi duboko osecamo da kod tih ugovora i ponasanja banaka nesto nije u redu i da to nije postena stvar. Ali hajde da ovako postavimo stvar, iskoristicu samo saznanje kakvi su pravni propisi Velike Britanije na ovu temu. Prema propisima za rad banaka, banke mogu da koriste iskljucivo finansijska sredstva koja prikupe u Engleskoj, a da onda ta sredstva plasiraju preko kredita ili drugih bankarskih poslova. Ovakvo zakonsko resenje, priznacete vrlo jednostavno eliminise bilo kakve mogucnosti za spekulativne poslove kakvi se odvijaju bas u zemljama poput nase, a potpuno sam siguran da englezi i tekako uzimaju kredite.
Tako dodjosmo do politike jer su zakoni u Srbiji izraz politicke volje, ali za razliku od istih takvih zakona u “normalnim drzavama”, potpuno sam siguran da bi svakom pa i englezu bila cudna ponuda kredita indeksiranih u nekoj drugoj valuti osim funte. Ako smo elemntarno posteni, a to na zalost vise i ne ocekujem od struke u Srbiji (na osnovu dosadasnjeg iskustva) , jer da je drugacije politicari nikada ne bi mogli da donose ovakve zakone, jer bi onda struka javno govorila o tome, pa i podnosila Ustavnom sudu na ocenu ustavnosti sve te sjajne zakone.
Samo vi Majicu nastavite sa blogom, potreban nam je svakako.
Sa postovanjem
adv Bratislav Stamenkovic
Poštovani sudija Majiću,
Ja ipak verujem da je Vaša namera bila upravo ona koju ste izneli ali sam takodje bila zatečena načinom na koji ste je otvorili. Zato Vam predlažem da u ime ravnopravne stručne i argumentovane debate, koju zastupate, pozovete kao goste neke od navedenih stručnjaka ili druge po Vašem izboru i za koje znate da imaju drugačiji stav po ovom pitanju od prof. Begovića, ili da uz njegov stav okačite već data mišljenja drugih priznatih stručnjaka koji ne dele isto mišljenje kao prof. Begović. Ovo pitanje je zaista sjajna tema za diskusiju i treba da je što argumentovanije i stručnije vodimo,naravno bez loše strasti i bez negativnih komentara na stavove neistomišljenika.
Mene je inače jako obradovalo ovo vidjenje prof. Begovića, iako apsolutno ne delim njegov stav I smatram da su mu argumenti vrlo tanki, da nekažem apsolutno kontradiktorni tvrdnjama koje iznosi. Ipak obradovalo me je upravo iz razloga što je dao najjače argumente, koji su mi do sada nedostajali da potkrepim svoj stav, da su ovi ugovori proizvod prevare i korišćenja ekonomske neukosti druge strane, te da su od samog početka ovde strane bile neravnopravne! Mišljenje stručnjaka za monetarnu politiku, koji pri tom radi u upravljačkim bankarskim strukturama, kojim se nedvosmisleno tvrdi da su banke sigurno znale da do ovakvog skoka chf može doći je ono što za mene definitivno zatvara pitanje promenjenih oklolnosti i otvara pitanje ništavosti ovih ugovora. Meni je bila potrebna potvrda namere a prof. Begović nam je upravo dao. Citiram: “Da li su banke mogle očekivati ovakav rast CHF u odnosu na EUR, USD i RSD? Naravno! Jedino što nisu, poput korisnika kredita, znale da će do njega zaista i doći.“ Znači znale su da do ovakvog skoka može doći ali nisu bile sigurne da će se on u tom obimu zaista ostvariti. Ovo upravo objašnjava zašto su se banke opredelile da uz euro koji je uvek bila vrednosna valuta na našem tržištu, ponude i chf (ne dolar, ne neku drugu stabilnu valutu). Zato što su one znale ono što ekonomski laici i prosečan građanin nije, da je chf valuta koja može da im omogući, pored kamate i dodatnu zaradu. Znači oni nisu valutnu klauzulu u chf koristili za obezbedjenje dinarske vrednosti kredita i jednakosti prestacija, već kao mogući izvor dodatne zarade. Naravno da bi pridobile što više klijenata smanjili su i kamatu na onu koja je u celom svetu normalna (Nisu išli ispod nje u korist svoje štete jer im je dodatna zarada bila garantovana kroz skok chf). Sve su ovo osnovi za ništavost ugovora te se ja još jednom zahvaljujem prof. Begoviću i pozivam tužilaštvo koje se već umešalo u jedan spor sa zahtevom za utvrđivanje ništavosti, da ovaj stav prof. Begovića iskoristi kao ključni dokaz za manu volje banaka. Stav prof. Begovića je, činjenicom da je on član UO Unikredit banke dodatno ojačan jer ne da se ne može smatrati pristrasnim nego super neutralnim u odnosu na interes korisnika kredita. Kad to kaže neko ko je pozvan da brani interes banke to ima još veću težinu te on treba da bude krunski svedok tužilaštvu u postupcima koje pokreće radi utvrđenja ništavosti ovih ugovora.
Informacije radi ja sam dipl. pravnik I uz to korisnik kredita u chf koji je tužio banku. Nisam ni polu pismena niti nepismena i veoma sam se uzdala u Zakon o obligacionim odnosima i obavezu banaka da se povinuju istom. Bila sam uverena da ovakav proizvod ne bi mogao biti na tržištu ako je sporan upravo iz razloga što postoji NBS, sudovi I drugi garanti prava I pravde a kompijuterski sam pismena no iako sam se pre podnošenja tužbe trudila da nadjem podatke o istorijskom kretanju valuta I dokažem nezakonitu nameru banaka podatke koji je prof. Begović izneonisam uspela da nadjem.
Mnogi komentatori kritikuju korisnike kredita indeksirane u chf da su ih uzeli sa “sa namerom da prevare banku” (kada je ko prevario banku!!!!???) . Prvo onima koji nisu pravnici a kolko vidim I nekima koji jesu treba objasniti da Ugovor o kreditu nije aleatoran ugovor. U tom smislu ne samo laici već pre svega pravno pismeni građani koji su ulazili u ovakve aranžmane nisu mogli da znaju da ulaze u odnos koji je vezan sa bilo kojim drugim rizikom osim onog da ostanu bez primanja. Taj taj rizik uvek postoji ali se od njega može osigurati. Drugo I jako značajno jeste da su to bile počeci te vrste kreditiranja u Srbiji I da iskustva sa kreditima bankama i sl. niko nije imao. Oslanjali smo se svi na iskustva u zapadnim zemljama. Zemljama gde vlada red, parvo i pravna država. Dodala bih samo još jedan argument u korist navedenog stava. Da li se neko zapitao ako je sve po zakonu i po pravdi i nema osnova za ništavost niti promenjenih okolnosti, zašto je NBS dala preporuku bankama da korisnicima ponude promenu ugovora I to na 4 načina. Posebno zašto su neobavezujuću preporuku banke prihvatile!!!??? Drage kolege pravnici, drage sudije prihvatanje preporuke NBS I slanje ponude klijentima za izmenu ugovora je priznanje banaka da su mešetarile i pokušaj da spreče fatalni ishod da dodje do poništavanja ugovora, jer su svesne šta su radile. Kada je promenu ugovora nudila strana koja nije u problemu a posebno kada je banka tako nešto radila???? To sigurna sam u sudskoj praksi nije bilo.
Na kraju drago mi je da vodite ovaj blog i imate moju punu podršku, Nastavite tako, jer nama svima (bez obzira nekad na neslaganja :-)) puno znači. Kao što vidite I mišljenja gostiju sa kojima se ne slažemo mogu nam biti značajna I korisna za ozbiljnu argumentaciju!
Srdačno,
V.J.
Poštovana,
nije me potrebno ubeđivati da pružim prostor i nekom ko ima suprotno viđenje. No, uveravam Vas da to nije baš tako lako kao što na prvi pogled izgleda (pozivam Vas da pročitate odgovor koji sam ostavio na komentar koleginice Snežane Maričić). U svakom slučaju, i lično se zalažem da uskoro imamo prilog i nekog relevantnog predstavnika drugačijeg viđenja. Da li ću u tome uspeti, ne znam ali ću se potruditi da ga dobijemo.
S poštovanjem,
MM
Postovani sudija Majicu,
U ovom tekstu ukazujete na gomilu komentara negativne konotacije koje ste dobili povodom prethodnog, a u kom ste izneli stav prof. Begovica. Citajuci uvodni deo koji ste Vi napisali, ja sam se toliko potresla, da nisam ni bila u stanju da procitam ono sto je uvazeni profesor napisao. Posto spadam u one koji su se juce registrovali samo da bi ostavili jedan komentar, time sam verovatno doprinela da nastane ovaj tekst te osecam potrebu da objasnim koji su moji motivi bili da to uradim.
Naime, kad neko ko je poznati i priznati strucnjak kog njegove kolege opisuju kao olicenje pravde, savesnosti i postenja u svom kratkom uvodnom delu napravi cak dva sitna propusta, a oba na stetu korisnika kredita, normalno je da to izazove reakciju. Smatram da je nekorektno prilikom predstavljanja profesora Begovica precutati cinjenicu da je on u UO Unikredit banke. Drugi propust je nespretno upotrebljen izraz “kredita uzetih u svajcarcima”, koji moze da dovede prosecnog citaoca u zabludu da smo mi zaista dobili svajcarce te da su nasi krediti devizni. Raduje me sto se u ovom tekstu takav izraz ne spominje
Posto sam ja nezasticeni korisnik ovog, po mom misljenju nepostenog i zelenaskog, kredita, veoma mi je bitno sta se u strucnoj javnosti o mom problemu pise. Banka je sebe zastitila ne samo promenljivom kamatnom stopom vec i: valutnom klauzulom, Hipotekom, osiguranjem kredita kod NKOSK, osiguranjem stana kod osiguravajuce kuce, administrativnom zabranom, menicom, u mom slucaju i trajnim nalogom a u nekim slucajevima i osiguranjem zivota, Cime sam ja zasticena? Banku to ne zanima, ona koristi svoj dominantan polozaj i iskazuje jasnu nameru da tako nastavi i ubuduce. Dokle? Ja zbog trajnog naloga ne mogu cak ni neplacanje da izaberem pa da taj novac preusmerim na pokretanje neke tuzbe, banka moze da mi uzima kol`ko god ona sama obracuna da treba da skine sa mog racuna. Sta onda ja mogu da ucinim? Najvise sto mogu je da ostavim komentar na mestu na kom se pise o problematici ovih kredita.
Veoma mi je vazno da u strucnoj javnosti bude predstavljena puna istina, bez precutkivanja ili zamagljivanja cinjenica. Samo zbog toga sam se juce registrovala na Vasem blogu i jako mi je zao ako ste komentare ljudi koji su taoci ovih kredita doziveli kao napad na Vas.
Srdacan pozdrav,
Korisnik kredita
Poštovana,
na Vaš komentar sam još juče odgovorio, prihvatanjem sugestije koja je bila na mestu (u međuvremenu sam i izvršio sugerisanu ispravku). Objasnio sam da na blogu ponekad koristimo neformalniji način izražavanja nego u stručnim tekstovima, ali razumem da je onome koga muči konretan problem svako slovo bitno. I to je sasvim u redu.
Što se tiče više puta isticanog propusta da se istakne da je profesor član UO jedne banke, objavljen je izvod iz biografije koji je sam autor dostavio. Ja, kao što sam već objasnio nisam smatrao (možda pogrešno) da je to suštinska stvar. U tekstu se argumentovano (slagali se ili ne sa ponuđenim argumentima), osporava zaključak u jednoj sudskoj odluci. Ne brane se apstraknto ovakvi krediti niti se veličaju banke. Takav tekst svakako ne bih odobrio.
Zar ne mislite da je objavljeni tekst, koliko god se sa njim ne slagali, već postigao više i za elaboraciju stavova za koje se zalažete, nego da je izabran neki drugi metod? Ili možda grešim?
Broj komentara koji ukazuju (držeći se teme ali i odstupajući od nje) na suprotna mišljenja, svakako je dominantan. A tekst je i objavljen da bi se čulo i pro i contra.
Usput, nadam se da ćete ostati na blogu, i nakon ove teme. Jer, ovde je, kao što ćete ubrzo primetiti, uglavnom dinamično 🙂
S poštovanjem,
MM
Poštovani gospodine Majiću.Ne bih da ulazim u polemiku sa vašim kritičarima u vezi teme kredita,ali imam nešto da kažem.Imam prijatelje koji su uzimali kredite u francima i kod svih sam primetio isti obrazac.Kad sam ih pitao za neke detalje,jer ja nisam nikada uzeo nikakav kredit i nisam imao pojma o tome,svi su govorili isto. ,,Ne znam,,.
Čak sam im pričao da sam slučajno slušao i guvernera Jelašića na tv-u i po novinama ,i još jednog ekonomskog stručnjaka (ne mogu se setiti imena) na radio Beogradu,da savetuju gradjane da ne uzimaju kredite u francima,i još je kritikovao tadašnju vladu u vezi toga.Evo npr. linka iz arhive o tome.http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2007&mm=03&dd=02&nav_id=234768
A sve ovo pišem zbog toga,jer mi je preko glave pljačkanje gradjana ove zemlje od strane političara već 26 godina,samo nam još fali da sada svi finansiramo one koji su bili nepromišljeni , ,,pametni,, ,i na kraju krajeva završili su šta su hteli,kupili su nekretninu. SVAKO JE KOVAČ SVOJE SREĆE. Ili nesreće u ovom slučaju,a bili su upozoravani. Kockali su se,izgubili,kraj priče.
Istina , bilo je takvih izjava. Čudi me da na njih nije reagovalo Javno Tužilaštvo i Kontrola banaka . Nadzorna i regulatorna tela države su se kockala tuđim novcem.
”Nepravno o pravnom”:
https://www.facebook.com/notes/advokat-nenad-%C4%8De%C4%8Devi%C4%87/audiatur-et-altera-pars/431696743865450/